“纸上谈兵”乃冤案

珀尔修斯之弓

引用第37楼鹤鸣九皋于2007-10-19 21:10发表的 大刀会好象说得太简略了 :
虽然我对赵王及赵括的主动出击，也有点自己的小看法。但事先的说法能够成为证明吗？
所谓事中的证明，楼主的回贴说得好，秦国认为赵括纸上谈兵吗？楼主分析说，是因为赵王与赵括都是主张主动进攻的（显然也不想打持久战），所以才阵前换帅。你有什么证据证明，秦国人认为赵括是无能之辈，才用这个反间计的。相反我支持楼主的分析，因为他对赵王为什么用赵括分析得很清楚了，主要是自己战略考虑的原因。没有这个背景，秦国的反间计有什么用啊？你认为赵国君臣都是傻冒啊？
我看了楼主那个回答W七点论的，觉得很过瘾。就说第一个，W竟然说名字没有出现在战争记录上，就说没有战争经验。这简直太好笑了。其它六点也是如此，怎么不见W回应？
我是别人介绍来的，正好看到这场大论战，很精彩很热烈，希望W君，再出个七点论。难倒楼主，我就等着看热闹哦。谁更有理，我支持谁。
另外一些人怎么无视楼主在主题贴说明的赵括在战争中的表现呢？他的战场表现，真的是如大刀会所说的那样，是夸夸其谈？那什么不是夸夸其？只有取胜的白起，才不是夸夸其谈？
.......

老兄请先看看着两张地图，一张是上党长平的地形，一张是当时的形势图。
上党长平是太行山南麓进入华北平原的门户，不到４００里外就是邯郸。
长平之战的发生是因为上党新附赵国，所以，赵国的最高战略利益是守住上党，疲弊秦军。这方面廉颇做得很好。
但赵王不懂军事，赵括威仪刚愎，看不明白最高战略利益所在，盲目出击。终至大败。
关于战场表现我已经说了，做各种高层军官，比如军师长还算称职，做战区司令赵括明显不行。

己所不欲

奎兄已经承认赵括有战争经验的，这是一大进步．请奎兄稍等，待我通读你全部的贴子后，再行回复．以免断章取义，挂一漏万．这里先说一下，以免让你久等，这样不太礼貌．
同时看了诸位的发言，还是希望Ｗ兄能够回来再说说．最好再出来七点论．互相砥砺，才可共同进步．
同时谢谢奎兄的地图．说真的，这二张图，我还真没有吧（自己连个纸上谈兵都没有做到呢），先藏起来再说．

勾陈

最关键一句：赵括败了。

纸上谈兵能赢也好，实践专家败了也是白搭！

乱剑狂刀

多谢楼主……
看到前面一些帖子反对的帖子，反复强调赵括如何如何贪功
那我想问问:如果赵括拒不接受赵王的任命，诸位让谁去镇守长平？
我也认为赵括没有能力和白起对抗，可是廉颇已经下课，赵国还有谁有能力和白起较劲？

己所不欲

成败很重要，当然要说成败。但请注意，在下主题贴没有否认赵括的失败，也并没有为他的失败寻找太多的各种各样的主客观原因——我只想让各位讨论：
其一：赵括中战争中的表现是不是一个“纸上谈兵”者的表现。如果是战略决策的不同，就说他是那个，恐怕没有说服力。廉颇以前就说过不救韩，也是因为其战略考虑不同——那么我们就因为赵奢的成功就说廉颇是“纸上谈兵”呢？
其二：长平之战的失败结果就让赵括背上此恶名吗？而不是战争中的实际表现。如果以成败论英雄，那么庞涓不也是“纸上谈兵”吗？先秦数以百计的名将，只有白起等数人可以免于指责，其它人不是都失败过，难道他们不是“纸上谈兵”之流吗？
所以，希望以后不要再看到以成败论英雄，说赵括是“纸上谈兵”者的贴子，因为这根本与逻辑、与事实不符。诸位以为如何？
我希望看到，讨论赵括在战争中实际指挥作战表现的贴子。这才是意义所在。事先的评价，事后以成败论英雄的观点，我想根据前面的讨论结果，基本上不必再讨论了吧。
希望看到奎兄这样讨论赵括的战略、战术是不是“纸上谈兵”，才是最为重要的。请等待我后面关于这二点的陆续观点及分析。本来主题贴已经说得足够多了，但大家好象都视而不见，只好再深入分析之。

己所不欲

前面因为主要回复W兄的贴子，现在逐楼回复奎兄的各楼贴。
奎兄11楼说：“纸上谈兵是后人结论，正是基于战争的结果和赵奢的预言。
至于战前应该尊重赵奢还是赵王的意见，进行选择。那结果只能说是外行领导内行了。
楼主现在似乎要用赵王的无能的错误选择来遮盖赵括的纸上谈兵。我觉得想论证赵括不是纸上谈兵，还得去战场找证据。”

奎兄观点主要就是二点：
其一：赵括及赵王都不行，是纸上谈兵，是外行领导内行。
其二：奎兄也认为要评价赵括是不是纸上谈兵，要到战场找证据。所以奎兄自己否定了事先评价说。我以后就不再论事先评价说，只论战场表现了。
奎兄认为赵括及赵括不行，主要是建立在二个基础之上：
其一：奎兄认为当时只有固守是正确战略，速战和主动出击是错误的。个人认为，二种战略都各有利弊，并没有哪种战略绝对或明显表现出更好的理由。奎兄说固守好，结论有了，但具体分析还太少。我的具体分析，在主题贴里没有，将在此后陆续出来。希望奎兄同时说说固守明显优于速战的分析。
其二：就是成败论英雄。如果赵括用速战、用主动出击取得胜利。那么就没有人说速战论、主动出击论是错误了。关于这点，没有必要多谈。我一般不以后来的结果来论当事人在事件当中的表现，那根本都是不公平的，无论是对胜利者，还是失败者。奎兄以为如何？
这样的结果，就是让胜利者成为神话，失败者落入地狱——就象长平之战一样。这不利于冷静、公正地分析战争的起因、发展及具体过程。我们只有说明前面这些，才能说明双方当事人的优劣，说明战争结果是否具有必然性，还是有很大的偶然性。不能以结果而倒推上去，进行分析；或者总是先说结果如何如何，赵括就是如何如何。
我已经说过多少遍了，如果失败就是“纸上谈兵”的话，中国历史上不是“纸上谈兵”的将不会超过十个人。

己所不欲

奎兄说：“赵括如果不是纸上谈兵为何会惨败？
也许是赵括年轻，用兵大胆激进，符合赵王的心思，廉颇正是因为被认为保守而被撤换。
而秦国也需要敢于出击的机进行对手，所以才会希望赵括为将。
不过这么说似乎很容易又推导到赵括缺乏经验，夸夸其谈，轻浮躁动，纸上谈兵。”

此贴奎兄的观点很明确，就是“赵括如果不是纸上谈兵为何会惨败？”这个原因我以后在赵括及赵王的战略考虑中具体详细会说，这里只说一点，导致“战争惨败”的原因很多，不是只有“纸上谈兵”才会导致悲惨后果。有许多主观、客观因素；有必然性，亦有偶然性。
庞涓不是纸上谈兵吧，他对于“齐兵怯”的判断也是当时流行的正确判断（当时齐军确实如此），然而他遇到了更强的对手，如此而已，如此而已。
个人也认为，赵括是遇到了一个更强的对手，一个中国历史上最好的军事家之一的战神白起，如此而已。
请不要忘记，一个正确的战略及其它准备，并不能保证战争的必然胜利。决定战争胜利的因素很多，有的是必然性，有的是偶然性，正所谓“一个马掌决定了战争和历史”等等。
请等待我后续之关于赵固守与速战之各有利弊论。
记得宋襄公那个“仁义之师”都没有被说成“纸上谈兵”，如此惨烈的赵秦之战，竟然被许多人说成是“纸上谈兵”？

大刀会

关于事前，我不多说了，前面多人早已说的很明白，再说也是重复。

至于事中，打一个不是很适当的、但也是点类似的比喻：
比如足球，防守反击的战法是己方密集防守，等双方犯错误后再伺机进攻，破门得分。但如对方是一支全攻全守型的、打法全面的队伍，防守反击就失败居多了。

赵括的战法却犯了二个至命的错误，刚挂帅时，忽然打了胜仗就全线进击，根本不想一想经验胜于己几倍的廉颇都没有得胜，他为何胜绩连连？还好，在妄想破门得分时总算头脑清醒了一下，回防还算及时。
此一点已说明赵括虽知兵书，却不懂兵书的实际运用、不会结合实际情况分析变通，纸上谈兵一也。

其二，当他忽然发现对方换了白起这位全攻全守型战将后，惊慌失措，把自己的进攻型打法换成了防守型的，不求有功但求无过，连起码的反击思想都没了，静静地看着对方组织进功阵型却不组织一次反击。终于使白起的长垒围成，白白的让对方压在自己的球门前打，以己之短敌对方之长，终于被破门。纸上谈兵二也。（其实连纸上谈兵都说不上了）

再看赵括战场表现：
1：知道打阵地战却不知如何打阵地战。
上党已失，赵军营地是无险可守的长平北部平原一带，而赵军战力不是秦军的对手，赵括却在这一带与秦军打阵地战，必败无疑。所谓知己知彼百战百胜是兵书要诀之最，反观赵括连这点常识都没记住，不是纸上谈兵是什么？

2：急于求成刚愎自用
赵括上任，全盘否定廉颇的既定方针，“积极”出击、贪功冒进，直至秦军营垒才发现上当，被敌方合围成功。过程中没有分析敌方是败退还是佯退。不懂兵力分析，这不是纸上谈兵是什么？

3：惊慌失措、贻误战机
被围后不是乘赵军士气尚可，军力雄厚之际突围，而是就地扎营等秦军犯错，试想如我围而不攻，就是困死你，会犯错吗？等邯郸与长平之间的一切联系被切断，断粮46日，开始人相食，再不分昼夜，轮番突围，以己人心浮动的彼惫之师攻敌，能成功？这不是纸上谈兵是什么？

己所不欲

奎兄说：“赵括母亲说赵括关注私利，不是说他的个人品行，而是说他的带兵能力。
对曰：“始妾事其父，时为将，身所奉饭饮而进食者以十数，所友者以百数，大王及宗室所赏赐者尽以予军吏士大夫，受命之日，不问家事。今括一旦为将，东向而朝，军吏无敢仰视之者，王所赐金帛，归藏於家，而日视便利田宅可买者买之。王以为何如其父？父子异心，原王勿遣。”
东向而朝，军吏无敢仰视之者。可见赵括的威仪刚愎了。不过从这里似乎赵括还是带过兵，但应该没当过大规模战争的主将。
由赵括的威仪刚愎，军吏不敢仰视，可以推断出在战争决策时，手下人未必敢提出意见和建议，提了也不一定会被采纳。这难道还不关军事才能和战争结果吗？”

个人观点：奎兄说：“东向而朝，军吏无敢仰视之者。可见赵括的威仪刚愎了。”我认为威仪自存。但怎么就能够得出“刚愎”的推论呢？这似乎不是正常逻辑吧？
孙子杀了吴王宠妃，自然也是“东向而朝，军吏无敢仰视之者”，那么孙子就是刚愎了？古今中外多少将军，其威仪都是足以让“军吏无敢仰视之者”，那么都可以推论出他们都是“刚愎”之人？
——凭这句话就能够得出“刚愎”的结论？诸君请公论之。个人不敢认同此点。后面继续之推论，恕不再评。奎兄比如“推断”、“未必”、“不一定”等语，这不是建立的正常的逻辑之上。