“纸上谈兵”乃冤案

wenwucwa

引用第17楼荣誉叫做忠诚于2007-10-19 15:56发表的 Re:Re:W兄，我说的是胜败出来前，谁都不知道谁的判断正确 :



我感觉有点问题，这七个理由每个都存在的吗？

哈哈！不要每条都成立，不要搞错了方位哦！是已不所欲、刀锋提出纸上谈兵是冤案，那么他们就应该举出是冤案的理由，现在我所说的理由如果说不成立，那么请你用事实说话，给我致命打击！哈哈

wenwucwa

你们的意见关键问题在于如何解释：

赵括如果不是纸上谈兵为何会残败
赵括谈论兵法连赵奢都完全比不上
秦王作为敌国为什么会让赵括为将

我好孤单，为什么我没有支持者

珀尔修斯之弓

我被完全无视了。 [s:6]
换个角度参与吧。
赵括如果不是纸上谈兵为何会残败？
也许是赵括年轻，用兵大胆激进，符合赵王的心思，廉颇正是因为被认为保守而被撤换。
而秦国也需要敢于出击的机进行对手，所以才会希望赵括为将。
不过这么说似乎很容易又推导到赵括缺乏经验，夸夸其谈，轻浮躁动，纸上谈兵。

己所不欲

其二：W说““赵括战前想的是田产，是个人私利，而不及士兵。此其二，不为属下着想，只为私利。”
个人观点：
每一个人可以想自己的私利，不可以吗？这与胜败有什么重要或必要关系吗？我前面已经说过，王翦的例子，影响他灭楚成功吗？
赵王赐给他的，他有自己分配的权力，给部下可，不给就可；置田买宅亦可，挖个坑埋了亦可；这是他的权力。你可以说他不关心下属，但这与其军事能力有什么关系？
吴起杀妻求将，与他的军事才能有关吗？
伍子胥掘墓鞭尸，与他的军事才能有关吗？
考虑私利与长平之战的结果有什么重要头系吗？
请W兄举出史料来证明。
没有分自己的财产，就叫不关心士兵？那么以你的说法，只有用这方法才能够叫关心士兵？才叫激励士气？别的方法就不行了，比如国家的赐予，比如军功奖励，就不行了？难道白起百战百胜，他每次都是分自己的财产给士兵的？我不明白，这与长平之战有什么关系？到后世，霍去病在军中享受好着呢，从不关心下属之类，如其舅卫青，难道就影响他取得胜利了？

己所不欲

其三：W兄说：“赵括与赵奢谈论兵法，赵奢不能敌。此其三，谈论兵法无人能敌。”
个人观点：谈论兵法无人能敌，难道不好吗？他老爸不是也很能侃兵法吗？估计遇到他儿子前，也是无人能敌的，为什么就没有人说他夸夸其谈呢？或许是有，但太史公没有记录下来？谈论兵法无人能敌，难道不是军事家梦寐以求的吗？
你同孙子谈兵法，肯定也是不能敌的。你就说孙子也只会纸上谈兵？谈论兵法无人能敌，也是其罪状之一？W兄，请你继续解释。

珀尔修斯之弓

引用第23楼己所不欲于2007-10-19 16:20发表的 私利不可以关心吗？与军事才能要关系吗？与战争结果有关系吗？ :
其二：W说““赵括战前想的是田产，是个人私利，而不及士兵。此其二，不为属下着想，只为私利。”
个人观点：
每一个人可以想自己的私利，不可以吗？这与胜败有什么重要或必要关系吗？我前面已经说过，王翦的例子，影响他灭楚成功吗？
赵王赐给他的，他有自己分配的权力，给部下可，不给就可；置田买宅亦可，挖个坑埋了亦可；这是他的权力。你可以说他不关心下属，但这与其军事能力有什么关系？
吴起杀妻求将，与他的军事才能有关吗？
.......

赵括母亲说赵括关注私利，不是说他的个人品行，而是说他的带兵能力。
对曰：“始妾事其父，时为将，身所奉饭饮而进食者以十数，所友者以百数，大王及宗室所赏赐者尽以予军吏士大夫，受命之日，不问家事。今括一旦为将，东向而朝，军吏无敢仰视之者，王所赐金帛，归藏於家，而日视便利田宅可买者买之。王以为何如其父？父子异心，原王勿遣。”

东向而朝，军吏无敢仰视之者。可见赵括的威仪刚愎了。不过从这里似乎赵括还是带过兵，但应该每当过大规模战争的主将。
由赵括的威仪刚愎，军吏不敢仰视，可以推断出在战争决策时，手下人未必敢提出意见和建议，提了也不一定会被采纳。这难道还不关军事才能和战争结果吗？

至于赵奢所赏赐者尽予军吏士大夫，则是与手下人同甘共苦，具有更强的凝聚力。
诗经。无衣云：岂曰无衣？与子同袍。王于兴师，修我戈矛。与子同仇！
岂曰无衣？与子同泽。王于兴师，修我矛戟。与子偕作！
岂曰无衣？与子同裳。王于兴师，修我甲兵。与子偕行！

赵括带兵能力差得太远了。

己所不欲

其四：W兄说：“廉颇、相如请求赵王不能用赵括为将。此其四，国家重臣反对。”
个人观点：有反对很正常啊。赵奢就曾经反对过廉颇的意见，而赵惠文王让赵奢带兵救韩，结果大破秦军。
《史记•廉颇蔺相如列传》之《赵奢传》：
“秦伐韩，军於阏与。王召廉颇而问曰：“可救不？”对曰：“道远险狭，难救。”又召乐乘而问焉，乐乘对如廉颇言。又召问赵奢，奢对曰：“其道远险狭，譬之犹两鼠斗於穴中，将勇者胜。”王乃令赵奢将，救之。
　　兵去邯郸三十里，而令军中曰：“有以军事谏者死。”秦军军武安西，秦军鼓譟勒兵，武安屋瓦尽振。军中候有一人言急救武安，赵奢立斩之。坚壁，留二十八日不行，复益增垒。秦间来入，赵奢善食而遣之。间以报秦将，秦将大喜曰：“夫去国三十里而军不行，乃增垒，阏与非赵地也。”赵奢既已遣秦间，卷甲而趋之，二日一夜至，今善射者去阏与五十里而军。军垒成，秦人闻之，悉甲而至。军士许历请以军事谏，赵奢曰：“内之。”许历曰：“秦人不意赵师至此，其来气盛，将军必厚集其阵以待之。不然，必败。”赵奢曰：“请受令。”许历曰：“请就鈇质之诛。”赵奢曰：“胥後令邯郸。”许历复请谏，曰：“先据北山上者胜，後至者败。”赵奢许诺，即发万人趋之。秦兵後至，争山不得上，赵奢纵兵击之，大破秦军。秦军解而走，遂解阏与之围而归。
　　赵惠文王赐奢号为马服君，以许历为国尉。赵奢於是与廉颇、蔺相如同位。”
这是赵奢的成名战（如果赵括成功了，长平之战也是他的成名战，就如同他老子一样。）如此看来，名将廉颇的意见也不是每次都正确的，对吗？
W兄熟知秦赵军事史，当知道廉颇此将许多时候是以稳健取胜，因此他不救之论，从理论是也是可以成立的。而赵奢的军事实践表明，兵者诡道，在结果出来前，没有人事先就可以打保票的。W兄以为然否？
因此赵成王不采纳他的意见有什么奇怪吗？他又不是神，靠什么让赵国上下认为他每次说的都是正确呢？
至于蔺相如，他是文臣，我也权且认为他精通军事。如上述同样理由，赵王及其它重臣也是可以不采纳的，因为理由不充分。而且他说还有朋党之嫌，谁都知道他与廉颇是“刎颈之交”。此不多述。
请问W兄，此二位重臣有足够理由说服赵王及其它重臣吗？这反而说明，赵括当时已经有足够的威望了。

己所不欲

其五：W兄说：“赵括母亲坚决反对。此其五，生之养之的母亲反对。”
这也是理由？W兄你说，其母懂军事吗？她只说父子异心，说过赵括军事才能如何吗？生他养他的母亲当然可以反对他，关键这能够成为理由吗？这怎么就能够成为理由呢？我不明白！
如果赵括政敌反对他带兵，这能够成为其不可带兵的理由？如果他的妻儿担心他的安危，就能够成为其不可带兵的理由？
苏秦家人，反对他周游列国之富贵荣华之梦，就成为苏秦不可求仕的理由了？秦始皇母亲反对始皇，就成为始皇不可成为皇帝的理由？
这是什么理由？无法理解！

己所不欲

其六，W兄说：“赵王坚持用赵括为将，而赵王却是长平失败的第一责任人。此其六，长平之战的主要责任人认为赵括可以为将。”
个人观点：W兄如此说，我不知道何意？想来想去，至少不会是替赵括减轻责任吧？赵王当然认为赵括可以为将，这几乎不是等于没说吗？此何意？请W兄详论之。
成王的老子，赵惠文王用了赵括的老子，取得大胜。为什么成王就不能用赵括吗？每一个将军都不是从实战中产生的吗？每一个主帅不是都有面对独挡一面的时候吗？有区别的不过是结果不同而已。用的本身有什么错吗？

己所不欲

其七：W兄说：“秦王用反间计用赵括带廉颇。此其七，敌人想赵括为将。”
个人观点：这能够说明什么呢？或者是说赵括能力不如廉颇，或者是说赵括军事战略不同于廉颇，等等。从实践来看，显然是战略方针不一样所致。赵王屡催廉颇，而后者坚守不战；于是派了一个愿意与秦军进行野战去的赵括去。如此而已，如此而已。
这能够证明赵括纸上谈兵，没有任何率军经验，能够证明赵括才能差？只能说明秦国利用赵王及重臣也欲求速战的基础之上，用了一个反间计，得以成功而已。而这结果，本来就是想速战速决的赵成王自己也想看到的。这个才是最为关键的。否则你再用反间计，能够有什么效果？项王如果不疑亚父，陈平的反间计如何能够成功？赵王如果也想打持久战，主张主动出击的赵括怎么有机会取代坚持坚壁清野战略的廉颇呢？
所谓的反间计，不是秦国厉害，而是赵王及重臣的战略决策刚好与之对应罢了。不是反间计的原因，而是赵国最高决策层的战略取向问题。