“局部利益服从整体利益”必须区分是否处于极端情况。

暴风影音

珀弓接二连三发了多个贴子讲有关集体主义的话题。

我也不只一次讲，个人主义和集体主义绝不冲突，不仅可以兼容，还可以合一，无论从哪个思路角度论证都可以。

其实我已经发贴说过这个话题了，杜车别曾在博客里表示，他认为剥削和剩余价值理论作用不大。看他的一些贴子和对一些问题的论述，我已经基本上明白他的思路了。

他多个贴子，从十一年前的贴子起都坚持一个根本判断是非标准，就是以是否对全人类有利来判断，记得珀弓很早就指属于集体主义思路。

去年他有两次在一个问题上对一点作了一些补充说明，就是极端情况下，必须牺牲局部保存整体。

这就是针对桑德尔《公正课》第一集里的三个一比五的案例的讨论的话题。

先简单讲一下那个案例的题面：

桑德尔课中第一集，那三个案例。一是轨道车刹车失控，轨道末端有五个工人和工作，撞过去肯定都撞死。方向盘没有失灵，轨道有岔路，岔路末端有一个工人在干活，如果转方向盘驶上岔路，可以避开那五个工人，可那一个工人肯定会被撞死。问学生会不会选择拨转方向盘，这一问讨论的结果有比较明确的答案，有学生指能只撞死一个人就不撞死五个人，桑德尔也觉得这个答案不错。

二是同样的案例，只是连刹车也失控了，司机已经没有办法了。一个过路的人，看到轨道旁边有一个胖子在走，如果出手猛推一把这个胖子能挡住车子，只是那个胖子肯定被撞死，问会不会出手推那个胖子，这个问题就比较有争议。

第三个案例是，是在一家医院里，有五个重伤病人需要马上移植器官，有个来检查身体的人等在侯诊室打嗑睡，问会不会悄悄进去把那个人的器官取出来移植给那五个人。

第一次是在杜车别的博客里，他没有对前两个案例作评价，但是很明确地马上把第三个案例否定掉了，指是在道德层面进行的谴责判断，指把打嗑睡的人去移植器官是纳粹行为。

第二次是在百度贴吧，第二次是在百度贴吧，有人也引用桑德尔课中的第三个案例，对他的对全人类有利的这个标准进行异议，杜车别反驳，从利害角度上分析了理由。原话大意是第一，从利益的角度讲，无法确定那一个人的贡献不会比那五个人大。从损害的角度，这样的事情造成的恐慌的损失则肯定会远远大于死掉五个人。

接下来，他提到了非常重要的一个观点。就是在极端的情况下，牺牲局部保全整体，他说这是一些欧美电影也明确肯定过的行为，他指用核弹似的威力炸掉村庄，估计是制止病毒扩散等方面的原因，我基本不看这类电影，却不知道他说的是哪部电影。但是灾难片的开山祖师，《卡桑德拉大桥》看内容介绍就是这种理念，为了防止恶性病毒扩散传播，故意把火车引向无法承受重量的大桥，牺牲了整整一火车的人。

杜车别的这个意思就比较明显了，牺牲局部保存整体的做法要是区分是否极端的情况。


前两个案例都属于不经常发生的极端的情况，无论当时怎么选择，事后社会法律、道德上怎么进行裁制评判，都只会有争议，但是不会有社会危害。

但是第三个属于非极端的情况，杜车别提到无法肯定那五个人的贡献比那一个人大，这还是不确定的，但是引起的恐怖的损失会比死五个人更大则是肯定的，医院里三天两头都会碰上有病人需要移植器官的情总，全世界的医院加起来，恐怕每天都有不少起。那个案例里的行为如果没有法律上的制裁和道德上的谴责，被视作正当，那大概就没有人敢去医院了，医护也不敢去上班，所有医院可以关门了，以后人有病就只能等死了。

引伸下去，如果这种所有一比五或者更多的人的情形，不分极端和非极端统统视作正当，那飞车党，杀人抢劫团伙，也是一个多个人对付一个人，如果这种团伙对落单的人作案的多对一也同样被视作正当，没有法律、道德上的社会制裁，那可能全世界少说出现一万个这样的犯罪团伙，一天一个团伙干一起，一万人就没了。

“极端情况下牺牲局部保存整体”既是对“是否对全人类有利”的一种补充说明，也是另一个角度的阐发，极端情况下的这种丢卒保车丢车保帅措施是有全人类有利的，非极端情况下的滥用则是对全人类有害的。

把“是否对全人类有利”这一条，和“极端情况下牺牲局部保存整体”结合起来，足以论证革命的正当性，根本就不必拿剥削、剩余价值理论，“剥夺剥夺者”来论证革命的正当性，这大概就是他认为可以抛开剥削和剩余价值理论的原因。

当然鉴别区别是否处于极端情况，这也需要较强的分析思辨能力。就拿这三个案例来说，桑德里课中放在了一起，估计就是没有看出是否处于极端情况的区别，课中他与学生互动时也是谁都没有从这个角度作出分析。我引这三个案例问过多个人，以前在这里讲过，在天涯讲了，在李敖研究网论坛遇到两个水平不低的人都讲过，都没有人对这三个案例作出是否极端情况这个角度的分析，只有杜车别一看到案例马上一眼戳穿。

有了这种思路提示，很多事情应该都可能分析了。珀弓列举的多种集体主义思维，那么，按这种思路分析？能不能区分出哪些是极端情况，哪些不是极端情况？？

珀尔修斯之弓

一个根本判断是非标准，就是以是否对全人类有利来判断
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作出这个是否对全人类有利的判断的人该是谁呢？
如何保证作出这种判断的人总是对的？

另外楼主举的例子，作出决定的人只是就自己的价值观作出判断，而没有考虑到作为少数方的权益。
对于被他的决定害死的人来说，作出决定的人是有罪的。

多数人的意见和利益并不是没有限X制的，应该以不以损害少数人的利益为度。
即使是什么极端情况下，这种牺牲少数人的决定也不是正义的。

珀尔修斯之弓

卡桑德拉大桥这部片子早年看过，官方的做法是受到影片主题谴责的。
片子里官方之所以把火车开向卡桑德拉大桥不仅仅是为了防止病毒传染扩散，更多是为了掩盖研制病毒这一丑闻而消灭证据。

如果没有消灭证据这一点，仅仅是为了防止扩散，火车既然被封闭加氧，合理的做法是开到无人地区隔离并寻求治疗办法，实在无法治疗等人都死了再销毁火车以防止病毒扩散。
即使在所谓的极端条件下，还是应该尽可能不轻易剥夺少数人的权益。

Gear5

堵车别有没有教你如何判别极端状况呢？比如有个老太太的孙女失踪1个月了，是不是极端状况呢？
如果他没有判别法子，说了等于白说。

我有一记绝招，保你在股市赚大钱，那就是“低价买进，高价卖出”。
怎么样，我水平很高吧？

复姓东郭

少数服从多数是基于民族的原则。和局部利益服从整体利益其实差不多。

珀尔修斯之弓

复姓东郭 发表于 2015-5-22 19:50
少数服从多数是基于民族的原则。和局部利益服从整体利益其实差不多。

民族的原则？还是民主的原则。

和雅典时代的实质是多数人的暴*政的直接民主不同。

现代民主的原则是按多数人的意思行事，但要保护少数人的基本权利。
而不是简单地少数服从多数。少数派的生命权和自由权这样的基本权利不能被少数服从多数而剥夺。

复姓东郭

珀尔修斯之弓 发表于 2015-5-22 20:21
民族的原则？还是民主的原则。

和雅典时代的实质是多数人的暴*政的直接民主不同。

理论上是如此说，但是一般照顾大多数人的利益的同时，少数人的利益必然受损。这是不可避免的。

珀尔修斯之弓

复姓东郭 发表于 2015-5-22 20:24
理论上是如此说，但是一般照顾大多数人的利益的同时，少数人的利益必然受损。这是不可避免的。

基本权利。不是所有权利。民主本来就是博弈妥协。
但就是这些基本权利说明了现代民主不是简单的少数服从多数。
也不会产生多数人用投票杀死无辜的少数人的情况。

复姓东郭

珀尔修斯之弓 发表于 2015-5-22 20:36
基本权利。不是所有权利。民主本来就是博弈妥协。
但就是这些基本权利说明了现代民主不是简单的少数服从 ...

没人一定要举例这种极端的消灭生命的例子，只是少数利益为多数利益让步是不可避免，哪怕对少数人在不公平依然要遵循这少数服从多数的原则。这是事实。不管前提多数人做的多大限度的照顾少数人。

Gear5

复姓东郭 发表于 2015-5-22 19:50
少数服从多数是基于民族的原则。和局部利益服从整体利益其实差不多。

什么民族的原则？跟民族有什么关系？