对“满清君主立宪会有更好前途”的反思

苏撒

对于清末立宪，其实，不用现代人再进行重复论证，因为清末以孙文为代表的革命派和以康梁为代表的立宪派，早已进行了论战，并最终决出了胜负。那就是：革命派的思想获胜，所以，辛亥革命发生了。

宪政能否有效实施的关键问题之一是：谁适合推行宪政这个角色和重任。历史早已证明：满清政府，根本不配担当这个角色，所以，孙文才提出自己的三民主义和军政、训政、宪政主张，这也从侧面上表明，孙文已经对满清政府完全失望，并决心踢掉这个绊脚石了。

如果把各国政府，看作球队的球员，那么上帝，就是教练；球员在场上表现一直好，球员就会坐稳主力一直呆在场上；而如果表现不好，教练一般都会给他时间和机会去加以改进和适应，他如果还是表现不好，教练就会考虑换人。

政府的表现，与上边的描述，在本质上是完全相同的，只不过教练或裁判，是冥冥不可知的上帝了。

苏撒

引用第48楼小剑仙于2010-07-13 17:27发表的  :
清廷立宪是晚了，我早已说过他要是提早几十年可以实现目标，他要是不改革也可苟延残喘十几年，偏偏改革了且急功近利所以完了。从某种意义上说，顽固派反对立宪所说的一旦立宪，国体崩坏，从这一点上反倒没说错。

......
.......

呵呵，这不是承认这个事实：对清廷来说，不改革，是等死；改革，是速死。反正都是死，这不是说明这个人已经死定了没得救了？对于一个行将就木的人，真不知道，为什么有些人，还对他抱有那么大的希望？还说，如果给他时间，他也许会完成宪政进程，那还不如说，如果给他时间，他还会活一万年。

说道西学进入中国，好像在远在清朝之前的明朝时期，西学就早已进入中国，我起码还知道一个利玛窦；而且，在明朝时期，好像江南也早已形成了一个商人集团，而且，明朝的东林党对朝政的批评，非常近似于在野党对执政党的批评，等等......

清廷自1840年战败签订辱国丧权条约之后，是败战和丧权辱国的接踵而至，被打一次，向前走一小步，再被打一次，再向前走一小步.......直到被打到吐血，走不动了，倒地完蛋。就这种头脑僵化、不识时务的、顽固的蠢货，最适合被不断地吸血，直到被榨干吸净为止。

清廷的改革，是被动和不情愿的，是被外力推着走的，而不是自己主动情愿的改革，这就决定了清朝的每一步改革，都不过是基于修补目的的权宜之计，而不是洗心革面、重新做人，这种保守且不彻底的改革，是治标不治本，注定会以失败而收场。

1913年人口普查法不得不拖延？小剑仙举的这里例子似乎有些不妥，1912年，清廷就已垮台，1913年人口普查法不得不拖延，这应该归之于民国政府，好像与清廷搭不上边吧？

荣誉叫做忠诚

引用第50楼苏撒于2010-07-13 21:24发表的  :
对于清末立宪，其实，不用现代人再进行重复论证，因为清末以孙文为代表的革命派和以康梁为代表的立宪派，早已进行了论战，并最终决出了胜负。那就是：革命派的思想获胜，所以，辛亥革命发生了。

宪政能否有效实施的关键问题之一是：谁适合推行宪政这个角色和重任。历史早已证明：满清政府，根本不配担当这个角色，所以，孙文才提出自己的三民主义和军政、训政、宪政主张，这也从侧面上表明，孙文已经对满清政府完全失望，并决心踢掉这个绊脚石了。

如果把各国政府，看作球队的球员，那么上帝，就是教练；球员在场上表现一直好，球员就会坐稳主力一直呆在场上；而如果表现不好，教练一般都会给他时间和机会去加以改进和适应，他如果还是表现不好，教练就会考虑换人。
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清政府，不配做改良的角色，同理在东方特色的专制体制下，根本无法完成自我的救赎。

因为北洋政府的改良失败了，国民政府的改良也失败了，在中国，从来没有足够的时间去改良。


清末看似七十年，但是真正弄明白需要体制改良无非最后七八年，七八年要把中国这个东方专制的“杰出代表”，根本就是不现实的事情。



即便在西方，拥有我说的，制约王权的机制，表达不同政见的渠道，还有启蒙思想，这改良也要数个世纪之久。



在咱大清朝，七八年就可能了吗？



说清政府无法担负改良重任，有点苛刻，准确的说，东方特色的专制，根本无人能够担负此责任，因为国人太急功近利了。

小剑仙

引用第51楼苏撒于2010-07-13 21:45发表的  :


呵呵，这不是承认这个事实：对清廷来说，不改革，是等死；改革，是速死。反正都是死，这不是说明这个人已经死定了没得救了？对于一个行将就木的人，真不知道，为什么有些人，还对他抱有那么大的希望？还说，如果给他时间，他也许会完成宪政进程，那还不如说，如果给他时间，他还会活一万年。

说道西学进入中国，好像在远在清朝之前的明朝时期，西学就早已进入中国，我起码还知道一个利玛窦；而且，在明朝时期，好像江南也早已形成了一个商人集团，而且，明朝的东林党对朝政的批评，非常近似于在野党对执政党的批评，等等......
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你半天都没搞懂我的话，立宪改革到底有没有益，到底是不是进步？否定了这点就是对历史的扭曲。清末立宪改革的失败不是这个改革本身的失败，只是这个实施人的失败，是被辛亥革命所打断了导致了他的失败，这就是我要表达的观点。你是对改革的执行人的仇恨，迁怒于改革的本身就是最大的歪曲，这才是可悲的地方。洋务运动，戊戌变法，立宪改革不能因他们是维护清廷统治的改革，就能否定其进步性。


我告诉你人口普查从1910年开始，预计两年的时间普查完了就颁布人口普查法（1913年）

“西学进入中国”我是指西学形成一种学派，不是出现了洋东西就代表形成了日本那种兰学，康熙时代的西学更多。

五木

五木非常贊同「洋务运动，戊戌变法，立宪改革」事件本身的進步.

如同五木亦贊同「ECFA」兩岸經濟協議的簽定...

但若站在台灣本土.站在「二二八.清鄉.自色恐怖」等先人的駭骨上

五木非常不贊同「ECFA」是國民黨獨自與對岸簽署

國民黨更在國會.拒絕了國會對「ECFA」的審查監督

回顧上述歷史事件..

當今的馬英狗.面對土狗們的吠叫   竟亦是如此無視

「辛亥革命」將再次发生了。革命對象正是國民黨

CC    共勉了     [s:2]

小剑仙

引用第54楼五木于2010-07-14 10:38发表的 回 53楼(小剑仙) 的帖子 :
五木非常贊同「洋务运动，戊戌变法，立宪改革」事件本身的進步.

如同五木亦贊同「ECFA」兩岸經濟協議的簽定...

但若站在台灣本土.站在「二二八.清鄉.自色恐怖」等先人的駭骨上
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少提什么ecfa，虚伪什么啊，XX帝国的长须鲸不是说过某个人“有奶就是娘”的个性。

当初阿扁同志一下子签订了巴拿马，危地马拉等中美国家的贸易协定，这算不算民进党独自签署？可曾经过“逐条审议”？可曾有过“公投”？绿党的土狗就是改不了吃屎。

欢迎中华民国的国会否决ecfa。因为这不是条约。

地球演义

你跟个政客叫什么劲 [s:2]

苏撒

引用第49楼荣誉叫做忠诚于2010-07-13 17:31发表的  :


后人肯定看历史，肯定要问，想改良，早干什么去了？


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自强、进取的聪明人，基本上不犯第二次同样的错误，如果第三次再犯同样的错误，那这个人就不是聪明人，而是蠢货。

俗话说，失败是成功之母，失败为什么是成功之母？这是需要兵棋推演——前因后果的推导的。人，一般只有在失败的时候，才会反思自省，反思自省，才能认识到自己的缺点和不足之处，才会想办法去改正、弥补，只有在自己的缺点和不足经过改正和弥补之后，自己才会有进步，才能称为自强不息，才能实现自我超越。

同样，自尊自重的人，不会长时间让自己忍受屈辱，即使一时受辱，也会很快为自己洗刷，堂堂正正做人、有尊严的活着，才是正常人的本色。

人，如此，国家如同人，亦如此。

我们看普鲁士德国，1806年，普鲁士遭受耶拿惨败，1807年，被迫签署屈辱的提尔西特和约 ，普鲁士遭受如此大辱，举国悲愤，因此痛下决心进行政治军事改革，解放农奴和建立总参谋部，即是两个标志性事件，改革之后，普鲁士脱胎换骨，不仅迅速从惨败中回复元气，而起更成为了德意志的领袖，具备了统一全德意志的声望和实力。1848年，欧洲革命，普鲁士很快就在政治上做了改革，由君主开明专制转向君主宪政制度，并订立宪法、建立议会，迅速完成了政治的转型。1870年，色当战役，法国皇帝投降，1871年，《法兰克福条约》签订，普鲁士通过战胜敌手，为自己洗刷了耻辱，堂堂正正、干干净净的成为了欧洲大国。

再看清政府，是怎么做的呢？有目共睹，清政府的表现，就像是一个头脑僵化、抱残守缺、夜郎自大、愚顽不冥的蠢材，经历了再三失败的敲打，都没有认识到自己的致命缺陷，未做任何有效的改革，也从未为自己洗涮任何的耻辱，纯粹是死狗扶不上墙，蠢到家了，还说给它时间？给它时间玩宪政，结果又怎样？初期的民国，不就是清末宪政的后继版本吗？

苏撒

引用第52楼荣誉叫做忠诚于2010-07-13 22:36发表的  :



清政府，不配做改良的角色，同理在东方特色的专制体制下，根本无法完成自我的救赎。

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再说东方的专制，好像拿出东方的专制，就可以化解一切悬疑了，这是有大问题的。

东方的开明，在先前时代，在贞观时代，也有很好的范例啊，为什么仅仅那东方的专制来说话？

满清的专制，说白了，是种族压迫政权的专制，满清的文字狱——精神压迫和封锁；满清的八旗制度——满人在政治经济上的寄生，这都是满清所独有的，怎么能用东方专制制度，来笼统的代替呢？

苏撒

引用第53楼小剑仙于2010-07-14 09:31发表的  :

你半天都没搞懂我的话，立宪改革到底有没有益，到底是不是进步？否定了这点就是对历史的扭曲。清末立宪改革的失败不是这个改革本身的失败，只是这个实施人的失败，是被辛亥革命所打断了导致了他的失败，这就是我要表达的观点。你是对改革的执行人的仇恨，迁怒于改革的本身就是最大的歪曲，这才是可悲的地方。洋务运动，戊戌变法，立宪改革不能因他们是维护清廷统治的改革，就能否定其进步性。


我告诉你人口普查从1910年开始，预计两年的时间普查完了就颁布人口普查法（1913年）
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立宪改革本身当然有益、是进步，但是更重要的还要看谁来搞、他搞立宪是出于什么目的、他如何操作，等等.......

作为统治阶层，一般都是不愿做任何的改革的，除非是生存遇到了极大的危机，或想奋发图强、成就大业，前者属于被动的改革，后者属于主动的改革。不管改革的主动，还是被动，衡量改革进步与否的一条最重要的标准是：改革的目的，是为了自己，还是为了国家和全体国民。

如果改革的最终目的，是为了维持统治阶层的生存和统治地位，那么这种改革，就不会彻底和完备；而如果改革的最终目的，是为了国家和全体国民，是为了民富国强，那么这种改革，就会彻底和完善。

为了位子自身统治地位的改革，一遇到关键的权力让渡和财富让渡步骤，就会打住，因为我们都知道守财奴，就是宁可死，也不远放弃自己的一丁点财富，对满清政府这类货色，可用守权奴来称呼，让满清政府让渡部分权力和废除八旗寄生特权的宪政改革，简直就是要满清的命，这就是满清宪政改革的死区。

所以，洋务运动——不政改，而是经济改革和军事改革，最后在甲午战争中，一败涂地；戊戌变法——有限的政改，在守旧派的政变中夭折；临死前的宪政改革——已经控制不住局面，玩字面游戏，意图拖延死亡时间，欺骗世人。

“人口普查从1910年开始”，在先秦时代，早就有人口普查，三国演义，蜀、吴被魏国灭亡时，两国的钱粮户口人丁，不是记载的很全嘛！

人口普查，只是一种手段，普查的目的，才是我们需要的，人口普查是为什么？在宪政角度上来说，是为了查清能纳税的公民的数量。这里需要强调的：是公民，而不是主子，更不是奴才！

满清社会，是什么社会？白吃饭的八旗寄生的社会！普鲁士和沙俄的宪政改革，一个最基本的前提步骤，是农奴的解放，而对满清宪政改革来说，一个最基本的前提步骤，是八旗寄生特权的废除，这个特权不废除，玩宪政、玩人口普查，不就是玩人的欺骗把戏吗？