讨论一下为什么意大利陆军在二战中的表现如此低能？

小剑仙

引用第38楼珀尔修斯之弓于2013-02-01 11:20发表的 Re:Re:回 26楼(小剑仙) 的帖子 :

埃及空军的经验，还是建立在六日战争清晨空袭的基础上。
这个经验和主张其实并不新鲜，中途岛战役，日本舰载航空兵空袭珍珠港，美国陆军航空兵就第一时间起飞，使日本人无功而返。
但是，无论是沙漠风暴还是轰炸南联盟，弱势一方都不能主动越境进攻，只能防御。
而强势进攻方则利用夜间和隐身战机优势，在黑夜发起空袭。
.......

是并不新鲜，以色列的鸟巢战就是充分研究苏德战争中，德国一口气把苏联1600架飞机击毁在机场得出的。所以要建立完善的战争预警机制。保护自己边境不要被别人的侦查机或侦查船窥头窥脑。


伊拉克人至少得有求战意识，至少配备4架以上编次来巡航，也可以高低搭配，如果只有两架，那么对于素质和性能皆优的强者来说纯属打酱油心态。举个例子：当中国运8首次出现在钓鱼岛领域，日本出现八架战机去拦截，这使得很多中国所谓军事评论员都扯笑日本滥用资源中了中国圈套。唯独一位台湾的军事评论员亓乐义认为这是日本首次体现战时对中国举动的正常反应。“虽然雷达都表明只有一架中国飞机。但中国军机是比日本多的，日本的警惕性很强，他担心大量中国军机在随后就到，不可能只派两架飞机去堵截一架抱着去警告的心态，而是准军事八编制的战时反应。于是日本的预警机也出来了，日本的反应非常快速并非以前两架拦截中国飞机的博弈，相反中国飞机每次都出两架，数量如此之少，连预警机都没有，日本已知道中国并不想制造事端。只是象征性的示威而已。……” 日本飞机性能和素质也是很高的，但应付中国也要投入多架编次来保证自己在量上不处下风，掌握空战优势，这表明日本的航空自卫队是多么专业和深谋。

心远·清心堂

当年叙利亚空军的确是在被以色列系统电子干扰下空战全军覆，但是如果说明叙利亚出动如此多的飞机进行决战是错误的，那么我并不赞同。抛开当年叙利亚不谈，在现代空战前，电子战干扰已成为所有国家的共识，在你要电子战，别人也会提高电子战力进行反干扰。而双方战机都不可避免在电磁环境下作战已成为客观现实，不是说我的雷达被干扰了，我的飞机就不该出去了。美军的红旗演习就制定A，B两队双方地面战进行电磁干扰，而在这情况下双方的飞行员必须依然飞到天上交锋，来锻炼自身的空战素质，增强飞行员的反应度，减少对地面指挥的僵化，适应在敌方电磁干扰下的空战能力（当然，我承认现在空战取胜还是大量依靠地面和预警机平台）。叙利亚出动如此多飞机，正是因为自己的飞机质量，成员素质还有整体系统都落后于以色列，所以要得投入量才有可能获得战果，这也是唯一提高胜算的方法。如果量少的话，胜算更低。当年，中国志愿军空军之所以采取四架次编队，正是为了靠量多来弥补自身飞行员经验的不足，有些人是飞是十几个小时就参加实战了。对于空战来讲，投入战机越少，就越接近双方人员技术和战机性能的比拼，那么飞行员素质和飞机性能差的一方就无可争议的落下风，但是如果弱势一方投入越多，那么空战的局面就会相当复杂，越接近混战，复杂因素就会越多。而强方就算素质高，性能强，但他的优势多少都会被冲淡。
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没说叙利亚出动大机群错误啊。叙利亚是要争夺贝卡谷地制空权，保护萨姆导弹阵地。自身国境内机场雷达是安全的。可以通盘制定战术并予以执行。在贝鲁特和贝卡谷地的部队，都可以提供情报支持。

海湾战争则不同，是在伊拉克指挥控制防空系统全面被攻击的情况下，处于绝对信息和技术劣势。即使全部出动，最多有可能对敌方巡逻战斗机和昼间对地攻击的攻击机造成一定打击，对于联军夜间空袭的主力，几乎毫无影响。

心远·清心堂

伊拉克人恰恰没有什么求战意识。如果有的话，早在沙漠盾牌行动开始之前，就越过边境攻击沙特，那样联军就得从红海沿岸隔着沙漠部署部队了。而且可以依靠掌控的伊科沙三国石油资源为武器，求得妥协。

事实是萨达姆困守科威特，坐视联军部署备战。早就摆出了挨打姿态。你怎么指望他有求战意志？毕竟如果进攻沙特，那么海湾战争就不会把伊军赶出科威特并削弱其军力后就结束。

阁下和我的分歧，关键在于阁下站在军人角度认为不考虑代价和困难，一定要求战抗敌。
而我则更多的站在萨达姆角度解释为什么空军避战。

小剑仙

引用第41楼珀尔修斯之弓于2013-02-01 13:03发表的 回 39楼(小剑仙) 的帖子 :
没说叙利亚出动大机群错误啊。叙利亚是要争夺贝卡谷地制空权，保护萨姆导弹阵地。自身国境内机场雷达是安全的。可以通盘制定战术并予以执行。在贝鲁特和贝卡谷地的部队，都可以提供情报支持。

海湾战争则不同，是在伊拉克指挥控制防空系统全面被攻击的情况下，处于绝对信息和技术劣势。即使全部出动，最多有可能对敌方巡逻战斗机和昼间对地攻击的攻击机造成一定打击，对于联军夜间空袭的主力，几乎毫无影响。

不能说是几乎毫无影响。美军当时的电子战力并不是你想象的那么成熟。由于美军当时的飞行员大部分说不上是菜鸟，但所谓的经验只是来源于训练和演习，为了确保第一波打击的成功，联军司令部投入战机来为轰炸机与强击机来护航，是20架战斗机编队，这是很少见的。如果白天伊军再集中兵力是也没有胜算，但是在晚上那一夜多国部队许多飞机在天上飞，每架都是航速都是一千里，那你想一想，预警机需要多少时间和功率来处理敌我识别？当时，就算非常老手的飞行员都是有些害怕的，因为编队机密交错，误报连连，必须报告给预警机花点时间来确定敌我识别，否则不能开火。那个晚上第一个击落伊军的战果叫克拉克上尉，他并非是靠预警机和机载信号确认伊拉克飞机，而是在判断敌人已经先发射导弹之后，立即发射诱饵弹躲过敌人袭击之后，才击落那架伊军飞机，按他话说是险象环生。如果说伊拉克飞机有很多起飞掺杂在美军编队的话，是很可能有战果收获的，无奈的是这些飞机升上天的太少了，要么是反应不及就被炸掉，要么是害怕只在机场周边打转转。夜战相对来说对伊方有影响，对美方也同样有影响，当时的侦测水平不是及时的。所以双方都不是绝对强势，弱一方要懂得发挥自己优势，才能打不对称战争。

小剑仙

引用第42楼珀尔修斯之弓于2013-02-01 13:12发表的 回 40楼(小剑仙) 的帖子 :
阁下和我的分歧，关键在于阁下站在军人角度认为不考虑代价和困难，一定要求战抗敌。
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伊军的代价和困难很大部分是因为自己的怯弱才提高了敌人的辉煌，说实话，伊拉克那时候比南联盟强得多。打了七八年的消耗战，还能有700架飞机和3500辆坦克，谁也不敢轻视。同样是零伤亡，南空军一周之内击落北约9架战斗机，3架无人机，虽然全是地面击落，但至少人家敢拼。相反看一看，伊军一架未击落，而且自打他们大规模逃跑之后，联军不敢出动的无人机比例竟然高许多倍。而且口碑来说，南联盟飞行员得到了北约对手尊敬，而伊拉克飞行员，除了一个貌似苏联人的对手，都是胆小鬼的代名词。海湾战争那时候，虽然联军有预警机平台和强大的电子战力，但当时条件下还是不完善的，美国预警机在一次伊军逃跑的时候，误报了两架，其实有四架，只不过那两架为了规避联军的雷达，飞得很低就没有被发现。可见伊空军若是把逃跑的技术优势发挥在真正战斗上恐怕效果会大有不同。联军即使靠空中指挥系统得到了空战先机但，他们的麻雀空空导弹，在超视距发射后还要机载雷达不断确认目标的行动轨迹，伊军飞机的报警器大部分都是可以提前预警的，只要伊军平时训练得当，投入多编次飞机，相互配合，不是看见美机就跑，完全可以用自己飞机的机动性和超快的速度来规避联军的导弹，迫使联军展开近距离格斗，这样的胜算还是有机会的。哪像后来要么大规模逃跑，要么等着在机堡里挨炸。南联盟的防空军是很值得称赞也很有智慧，他们在被联军实施强大电子战压制后，懂得用光电瞄准镜来代替雷达指引，并做到机动性，虽然很难打中敌机，但其吓吓人的本事也是有效的。法军有四分之一的目标没有投中，就是因为在投弹俯冲的时候遭到地面防空火炮袭击的影响，结果飞行动作太大，失之毫厘差之千里，红外线制导炸弹炸中后往往会偏差十几米。如果塞尔维亚人像伊拉克人那种精神，早就逃之夭夭了，也没有击落F117的战果。伊拉克的空军都是如此怯弱了，防空力量就更别提了，把高炮都架设在巴格达的高楼上，打着保卫首都的名头拿老百姓当人盾。

匿迹鲸

我记得黄陈子亨转过一篇文章，91年海湾战争时，美军负责掌控制空权的，在整个战区上空，每次仅有20架F15.

心远·清心堂

。同样是零伤亡，南空军一周之内击落北约9架战斗机，3架无人机，虽然全是地面击落，但至少人家敢拼。相反看一看，伊军一架未击落，
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南联盟防空力量更能发挥作用，和地形地貌是不是也有一定关系呢？
巴尔干山林比起美索不达米亚平原应该能为地面防空武器提供更多掩蔽吧？

小剑仙

引用第45楼匿迹鲸于2013-02-03 12:19发表的 回 43楼(小剑仙) 的帖子 :
我记得黄陈子亨转过一篇文章，91年海湾战争时，美军负责掌控制空权的，在整个战区上空，每次仅有20架F15.

那是绰号“鹰之墙”的F15战队，已4个编次在伊边境巡逻负责空战用，联军发现由于空袭飞机的航速大不一样，轰炸机和攻击机很难与战斗机配合，况且伊空军很少出来，就放心让它们去单干，而护航的战机就分散在边境转悠，只有伊空军出来就打。

小剑仙

引用第46楼珀尔修斯之弓于2013-02-03 12:21发表的 回 44楼(小剑仙) 的帖子 :
。同样是零伤亡，南空军一周之内击落北约9架战斗机，3架无人机，虽然全是地面击落，但至少人家敢拼。相反看一看，伊军一架未击落，
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南联盟防空力量更能发挥作用，和地形地貌是不是也有一定关系呢？
巴尔干山林比起美索不达米亚平原应该能为地面防空武器提供更多掩蔽吧？

地形上是有一定关系，但我觉得还是联军依赖于海湾战争的经验太过轻敌，前十波的攻击力度大大不够，而起相当放心让攻击机以低空形势进行攻击配备防空武器的目标，而且空袭路线很少变更。由于南联盟不似伊拉克那样死板，还懂得制造全套来伏击，他们先关闭雷达，用木板和金属片建造相当多的所谓“雷达”，使得联军以为击中了目标，到第二波攻击的时候，再打开真正的雷达，所以造成一定损失。

我所查到的几个战果：
3月24日 两架狂风战斗机（德）击落 飞行员一个被救一个被俘
3月27日 狂风战斗机（德）被击落
同日 F117（美）被击落
4月1日 F117（美）被击伤 返回基地后报废
4月5日  狂风战斗机（德）被击落 飞行员被俘
5月2日 A-10II攻击机（美） 战损
5月10日 A-10II攻击机（美）发动机右侧被打掉
5月14日 A-10II攻击机（美）被击落 美国索性把A-10和AO-10撤离战场
其他的没查到。

宪兵司令

独裁国家，什么时候打赢过民主国家？
有人说阿根廷多几枚飞鱼导弹就能打胜，那加尔铁里明知飞鱼还没全部到货，鱼雷引信不灵，航母也趴窝了，战争准备都没做好，为啥还匆忙发动战争呢？还不是为了保权固位？民选领导人能这么轻率地做出事关国运的重大决策吗？ [s:19]