国人与野人

释三昧

国人，很可能是以疏远的周王室庶支及其他贵族的远支为主。
所以，有一定的地位。

马拉多纳刀锋

从一般逻辑而言，作为一国最为重要的政治、军事、经济、文件核心，国都的居住者自然应该是近支及亲信。而根据文献所记载的国人的地位，确实证明了这一点。

一米阳光

谢谢楼主分享

心远·清心堂

　由于长期的政治洗脑，中国人往往认为民主制是原始社会习俗的残余，其实这是天大的误解。民主制实际上是公元前６～５世纪雅典城邦的创造，民主首先是选举权的问题，即根据公民的意愿进行国家官吏的选拔。显然在中国古代，这样的例子是找不到的，甚至当时的人们对此连想都不曾想过。
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选举是寡头政治的原则和做法。可以认为是来自原始社会。


雅典民主是没有选举的，轮流抽签才是雅典民主的真谛。

雅典民主的创建性，在于多数人的立法司法统治。

心远·清心堂

引用第4楼匿迹鲸于2008-12-12 19:47发表的 :


“国人”在当时政治上所以有着这般重要作用，是与他们所依附的公社组织密切相关的。“国”中的“国人”基本上是周族奴隶主贵族的后裔及其平民，他们虽然也受当时统治阶级的“百亩而彻”（《孟子·滕文公上》）的剥削，但在政治上却与统治阶级有利害一致的地方。
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民主制也许是雅典城邦的创造，但氏族社会存在一定的社民民主还是可能的，雅典兄未免有点小看“人民的力量”了:-)
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看看清初的八旗议政制度，就可以了解到一些国人的影子。
国人和君主的关系是靠宗法来维系的。他们共同构成一个利益共同体。
在没有形成真正国家的封建时代，这种宗法纽带远比后来紧密，国人阶层对君主的影响力有人要大得多。
而不仅仅是舆论。这样的宗法成员影响决策，直到近代的乡村宗族事物中还有所体现。

我发现雅典兄有时把现代宪政民主的理念按在雅典民主上。
雅典民主是没有选举领导人的理念的，这属于原始社会自然形成的寡头政治特征。譬如推举部落联盟首领。

心远·清心堂

引用第7楼永恒的雅典于2008-12-12 20:10发表的 :

　　在西周、春秋时期，中国还没有发展起后世的中央集权主义，因此国君的权力是受到贵族势力的一定抑制的。“国人”推翻暴君，显示了“人民的力量”，但这是暴动，不是民主。因为民主制是一种政治制度，民主首先就是选举权的问题。请问在西周、春秋时期，或者无论在中国古代哪个时期，民众有过选举权吗？

雅典民主的本意是多数人的统治，民主的关键在于民众的统治权。这种统治权是通过参与公共事务的决策和担任公职来实现的，参与公共事务具体就表现为表达意见。

雅典民主并不靠选举来确定领导人。因为那样就是由精英来管理公共事务，和雅典民主的原则相悖。雅典城邦的公职，大多是采取轮流担任或抽签决定。

而多数文明早期都会自发形成共议选举领导人的做法。由家族到部落再到部落联盟。
我一直认为尧舜禹禅让的实质，就是部落联盟选举的结果。

这种选举权，从来不是对所有民众开放的，只有拥有足够实力和影响力才拥有这样的权利。

匿迹鲸

尧舜禹的禅让好像是前任领导指定的，并没有公推和选举程序吧，所以本质上是一种指定继承制，并非真正的禅让制。

黑衣大食

有五岳三山众酋长共推的啊！

心远·清心堂

引用第27楼匿迹鲸于2012-05-28 17:02发表的 回 26楼(珀尔修斯之弓) 的帖子 :
尧舜禹的禅让好像是前任领导指定的，并没有公推和选举程序吧，所以本质上是一种指定继承制，并非真正的禅让制。

史书上的尧舜禹禅让应该是后人的善意揣测。
后人不理解为什么不是父子或兄弟继承家天下，
于是设想了禅让贤人的三代之治。

其实考察一下古今欧亚美洲部落联盟领袖产生形式，
都是由部落长老和首领推举最有实力和声望的人而产生的。
在那种社会状态下，不会有现代这样的投票选举程序。
但公议推举是普遍存在的。

假如是指定继承制，那么为什么会在有的史料记载如竹书纪年中出现虞舜囚禁唐尧，流放丹朱才登上帝位。
《竹书纪年》：以为尧之末年，德衰，为舜所囚。
谓舜既囚尧，偃塞丹朱于此，使不得见。放帝丹朱于丹水。
假如舜是尧指定的帝王，那么尧应该有足够的权威，至少能保障自身的自由。
只有是部落联盟首领推举制，由于尧年老昏庸，联盟各部落首领长老公议推举舜为新的联盟首领。
为了防止尧及其子丹朱，利用自己部落和亲戚盟友的势力威胁到新首领舜的统治，舜囚禁了尧，流放了丹朱。
到了舜末期，禹即位，也应该是类似的公议推举。

已经经过了一千五百年父子兄弟相传家天下熏陶的春秋战国时的孔墨孟韩诸子，是无法理解君主的王位不传给儿子弟弟，却让外姓能人即位。儒家想出了禅让的解释，法家则认为就是篡弑。却不知道上古是有公议推举的。

类似的还有后人不了解上古曾经存在母系社会。不知道那时的农耕稼穑都是妇女的工作，男人只从事渔猎。
所以无法理解为什么古礼祭祀时，君王献祭猎物野味，后妃献祭五谷。






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